PDA

Xem phiên bản đầy đủ : Các hệ số khi thi công đất



tanquoctg
25/04/09, 10:31 PM
chào các thầy và các bạn !
Có 1 thắc mắc mà mình đang đau đầu và tranh luận mãi mà chưa giải quyết được mong các thầy và các bạn chỉ bảo giùm .
trong công tác đất : khi đắp 1m3 đất dạt k thì theo mình khối lượng đất nguyên thổ cần dùng là 1*hệ số lu lèn . Nhưng khi mình tính khối lượng đất trên xe đổ xuống thì khác ( trường hợp mua đất của các đơn vị #) muốn đắp được 1m3 đất dạt k thì đất trên xe đổ xuống phải là 1*hstơixốp*hslulèn. nhưng sếp mình thì bảo hệ số lu lèn trong dự toán (1,1 k90 ; 1,3k95 ; 1,6k98) là hệ số tơi xốp rồi . thực tế thi công mà tính như thế thì sai khác rất nhiếu , mình ko nhớ là đất nguyên thổ có phải là đất chặt nhất ko , các bạn giúp mình nhé

nbc
26/04/09, 02:38 AM
chào các thầy và các bạn !
Có 1 thắc mắc mà mình đang đau đầu và tranh luận mãi mà chưa giải quyết được mong các thầy và các bạn chỉ bảo giùm .
trong công tác đất : khi đắp 1m3 đất dạt k thì theo mình khối lượng đất nguyên thổ cần dùng là 1*hệ số lu lèn . Nhưng khi mình tính khối lượng đất trên xe đổ xuống thì khác ( trường hợp mua đất của các đơn vị #) muốn đắp được 1m3 đất dạt k thì đất trên xe đổ xuống phải là 1*hstơixốp*hslulèn. nhưng sếp mình thì bảo hệ số lu lèn trong dự toán (1,1 k90 ; 1,3k95 ; 1,6k98) là hệ số tơi xốp rồi . thực tế thi công mà tính như thế thì sai khác rất nhiếu , mình ko nhớ là đất nguyên thổ có phải là đất chặt nhất ko , các bạn giúp mình nhé

Chào bạn tanquoctg.

Câu chuyện mà bạn nêu là một câu chuyện có thật, xảy ra ở rất nhiều dự án, và gây ra không ít tranh cãi.

Cũng đã có không ít nhà thầu đã phải "ôm hận" về cách tính toán không được chính xác của đơn vị tư vấn thiết kế, thẩm định, tư vân giám sát, chủ đầu tư hoặc thanh tra...

Khi đất ở trạng thái nguyên thổ (ở nền đào hoặc bãi lấy/khai thác đất) nó có độ chặt tự nhiên là K(nt), khối lượng thể tích khô ở trạng thái nguyên thổ là Gama(nt) - có thể thí nghiệm độ chặt tự nhiên này.

Đất này mang đi thí nghiệm đầm chặt/đầm nén tiêu chuẩn sẽ tìm được khối lượng thể tích khô lớn nhất Gama(0) - tương ứng với độ chặt K=1 (hoặc 100%).

Khi đào đất này lên để vận chuyển đi nơi khác (đến bãi thải hoặc đoạn nền đắp) đất tăng thể tích, sẽ tơi xốp ra, và có khối lượng thể tích xốp ở trạng thái khô là Gama(x) - có thể thí nghiệm khối lượng thể tích xốp này.

Lấy Gama(nt) chia cho Gama(x) chúng ta sẽ có hệ số rơi xốp Kx của đất. Với mỗi loại đất khác nhau/có trạng thái nguyên thổ khác nhau, dùng máy đào đất khác nhau hệ số này sẽ rất khác nhau.

Đất ở thùng xe đổ xuống hiện trường, sẽ được san rải trước khi lu lèn.

Để có được 1m3 đất nền đường đạt độ chặt yêu cầu (Kyc), ta sẽ cần:Gama(0).Kyc/Gama(x)

Để có được những hệ số này một cách chính xác, phải tiến hành thí nghiệm với mỗi công trình cụ thể, và theo mật độ thí nghiệm như đã quy định trong TCVN 4447:1987.

Các hệ số trong ĐMDT XDCB chỉ là các hệ số dùng để tham khảo. Tư vấn thiết kế mà dùng các hệ số này trong đồ án thiết kế kỹ thuật là điều khó có thể chấp nhận, làm cho công trình thực tế sai khác nhiều so với đồ án thiết kế.

tanquoctg
26/04/09, 07:08 AM
thành thật cảm ơn thầy nbc đã chỉ dẫn , thầy giúp em , với cách tính đất tơi xốp đổ xuống nền của em như thế thì đứng ko , em cũng chỉ cần khối lượng tương đối chính xác để tham khảo thôi, vì đôi lúc chi phí để thí nghiệm cũng là vấn đề .

MinhGTHue
26/04/09, 09:08 PM
Là người làm công tác thẩm định, tôi xin góp ý thêm như sau:
Như Bác nbc đã nói, trước đây, vấn đề này được tranh cãi rất nhiều vì định mức nhà nước ban hành giải thích không rõ. Thậm chí ở Huê,́ các nhà thầu còn mở cuộc họp để kiến nghị về vấn đề này. Nhưng từ khi ban hành định mức 1242 (hiện đang hiệu lực) thì mọi việc đã rõ.
Bạn tìm trong mục hướng dẫn áp dụng ĐM vấn chuyển đất bằng ô tô tự đổ của ĐM1242 sẽ thấy giải thích:
Hệ số 1,13 với K95 và 1,16 với đất đắp K98 (bạn xem lại 1,3 cho K95 và 1,6 cho K98 của bạn ghi ở trên có lẽ chưa ổn) được tính đổi từ đất nguyên thổ (đất nguyên thổ được qui ước có độ chặt trung bình là K85). Trong đó cũng ghi rõ: Hệ số tơi xốp trong quá trình vận chuyển đã được tính đến trong định mức ca máy (ô tô vận chuyển).
Như vậy, trong quá trình lập dự toán chỉ cần lấy khối lượng cần đắp hoàn thiện nhân với hệ số tính đổi ở trên (không cần quan tâm vấn đề tơi xốp) để xác định khối lượng đất cần mua và vận chuyển (tính theo đất nguyên thổ).
Đối với nhà thầu, trong hồ sơ dự thầu phải ước tính sơ bộ hệ số tơi xốp để trình bày các giải pháp thi công. Trong quá trình thi công tại hiện trường, để tổ chức thi công tốt cũng cần xác định hệ số này thông qua thí nghiệm hoặc thông qua thi công thí điểm một đoạn đôí với mỗi mỏ đất.
Xin lưu ý trong ĐMDT không bao giờ người ta qui định về hệ số lu lèn.
Cho nên, có thể xếp của bạn có đọc nhưng đọc chưa đến trang bàn về các hệ số này.

nbc
26/04/09, 11:10 PM
Nhưng từ khi ban hành định mức 1242 (hiện đang hiệu lực) thì mọi việc đã rõ.
Bạn tìm trong mục hướng dẫn áp dụng ĐM vấn chuyển đất bằng ô tô tự đổ của ĐM1242 sẽ thấy giải thích:
Hệ số 1,13 với K95 và 1,16 với đất đắp K98 (bạn xem lại 1,3 cho K95 và 1,6 cho K98 của bạn ghi ở trên có lẽ chưa ổn) được tính đổi từ đất nguyên thổ (đất nguyên thổ được qui ước có độ chặt trung bình là K85). Trong đó cũng ghi rõ: Hệ số tơi xốp trong quá trình vận chuyển đã được tính đến trong định mức ca máy (ô tô vận chuyển).


MinhGTHue à.

Theo nbc được biết thì hiện BXD đã ban hành thêm 2 lần ĐM XDCB sau 1242 rồi (vào các năm 2005 và 2007), liệu văn bản này hiện còn có hiệu lực?

nbc cũng xin bàn thêm:

1. Nếu ĐM cho rằng độ chặt tự nhiên trung bình là 0.85 thì quả là giáo điều. Độ chặt tự nhiên của nền đào rất khác nhau; năm 2008 - chính nbc cũng đã từng thí nghiệm độ chặt nền đào 1 công trình lớn ở Huế - độ chặt tự nhiên của nền đào ở đây đạt đến 0.96 (đầm nén theo 22TCN 333:2006 PP I-D).

2. Trong công thức tính NS của tất cả các loại máy làm đất và ô tô vận chuyển, nếu NS tính đơn vị là m3 đất nguyên thổ, thì bao giờ cũng phải có tham số hệ số tơi xốp của đất (NS máy là khối lượng công tác hoàn thành trong 1 đơn vị thời gian).

Nói cách khác, không thể không kể đến hệ số này khi tính toán năng suất máy làm đất. Hệ số này khác nhau thì khối lượng đất thực hiện trong 1 chu kỳ sẽ khác nhau, dẫn đến năng suất của máy sẽ khác nhau. Điều này hoàn toàn là thực tiễn, không phải chỉ đơn thuần là sách vở.

Định mức được xây dựng cơ bản chỉ khác với NS ở chỗ nó tính hao phí cho 1 đơn vị khối lượng công tác hoàn thành; vì vậy, nếu cho rằng việc lập định mức đã bao quát được hệ số này mà bỏ qua nó thì nbc cũng cho rằng đó là một việc làm giáo điều; không phù hợp với thực tiễn.

3. Về hệ số tơi xốp của đất: trong Công tác đất - tiêu chuẩn thi công và nghiệm thu TCVN 4447:1987 đã cho các trị số tham khảo và cũng đã quy định rõ như ở bảng dưới:

http://www.upload-bkdn.net/files/uploads/BKDN_592349_HS_toi_xop.JPG (http://www.upload-bkdn.net/files/uploads/BKDN_592349_HS_toi_xop.JPG)

MinhGTHue
26/04/09, 11:53 PM
Xin được đính chính: Định mức hiện hành mình nói tới ở trên là "Định mức dự toán XDCT số 1776/BXD-VP ngày 16/8/2007 của Bộ Xây dựng". Vì trước đây tranh luận xung quanh 1242 nên nhầm.
Đồng ý với Thầy nbc là NS máy chịu ảnh hưởng của độ tơi xốp của đất. Nhưng đối với công tác dự toán chỉ là tính hao phí trung bình nên họ quy định như vậy (cũng như qui ước về độ chặt tự nhiên) cũng phải chấp nhận thôi.

homepage
29/10/11, 02:55 PM
chủ để này hay quá, mong mọi người thảo luận thêm............................................. ....

hoquang1986
13/03/13, 11:27 AM
Vậy xin hỏi bác MinhGTHue như sau.Bây giờ tôi muốn đắp được 1m3 đất thì cần mua 1,13 m3(đắp K95).Nhưng liệu khi mua 1.13 m3(đo trên xe vận chuyển) thì có đắp được 1m3 hoàn thiện không?Mong bác giải thích hộ

vuhailong1976
01/04/13, 02:17 PM
Vậy xin hỏi bác MinhGTHue như sau.Bây giờ tôi muốn đắp được 1m3 đất thì cần mua 1,13 m3(đắp K95).Nhưng liệu khi mua 1.13 m3(đo trên xe vận chuyển) thì có đắp được 1m3 hoàn thiện không?Mong bác giải thích hộ

Nếu tính mua 1,13m3 (đo trên xe vận chuyển) thì không đủ để đắp 1m3 hoàn thiện (nếu bạn không để ý khi phân tích chi phí dự toán thì chỉ có bán nhà đi để bù thêm đất thôi).

Ruyubang_do
01/04/13, 06:06 PM
Nếu tính mua 1,13m3 (đo trên xe vận chuyển) thì không đủ để đắp 1m3 hoàn thiện (nếu bạn không để ý khi phân tích chi phí dự toán thì chỉ có bán nhà đi để bù thêm đất thôi).
Bạn luôn đòi hỏi giả thuyết như thế này thì không thể nào xác định được khối lượng đất VC đến để đắp mà tính tiền. Trên thùng xe đo 1,13m3 thì nó phải đắp được 1m3 đất hoàn thiện. Nếu ko đạt, là do đo số đất trên thùng xe không đúng với con số 1,13 (nhỏ hơn).

Để xác định chính xác hệ số K tơi xốp của đất để xác định KL đất vc đến để đắp thì chỉ có thí nghiệm (cái này thầy NBC đã nói rồi) nhưng dự toán có thể lấy con số theo 1776 để xác định là hợp lý vì nó được tính qua số thực tế và con số 1,13 (ứng với K95) là hệ số dư khả năng đáp ứng đầm nén K95.


Vậy xin hỏi bác MinhGTHue như sau.Bây giờ tôi muốn đắp được 1m3 đất thì cần mua 1,13 m3(đắp K95).Nhưng liệu khi mua 1.13 m3(đo trên xe vận chuyển) thì có đắp được 1m3 hoàn thiện không?Mong bác giải thích hộ
Chắc chắn phải đắp được. Trường hợp đắp ko đủ thì như nói ở trên. Vả lại, vài chục khối đất thì người ta có thể làm đất tơi hơn (đất vãi vụn) mới thiếu KL, chứ với vài trăm ngàn đến vài triệu khối đất thì ng ta cũng ko rãnh tới mức đi làm tơi xốp đất.

Mà thường theo phân tích, công tác đào đất đổ lên xe chỉ ứng với khối đất đào bằng máy đào, ko có ủi (sửa định mức nhé, ko phải ĐM nguyên mẫu). Phần đất thiếu thường do ủi gom đất.

thynguyen
06/04/13, 01:32 PM
Vậy xin hỏi bác MinhGTHue như sau.Bây giờ tôi muốn đắp được 1m3 đất thì cần mua 1,13 m3(đắp K95).Nhưng liệu khi mua 1.13 m3(đo trên xe vận chuyển) thì có đắp được 1m3 hoàn thiện không?Mong bác giải thích hộ
Xin chào cả nhà, mình có vài ý kiến sau:
Muốn đắp 1m3 đất thì cần mua 1,13m3 ( đắp K95 ) là hoàn toàn hợp lý. Khi vận chuyển bằng xe thì trong 1776 đã hướng dẫn rỏ cự ly vận chuyển mà hệ số đó tỉ lệ theo. Ví dụ trong cự ly vận chuyển <=1000m thì hệ số là 1,13; tiếp theo vận chuyển 3Km thì hệ số là 1,13*3. Như vậy trong 1776 đã xác định hệ số cho khối lượng đất đắp đạt K95 và theo cự ly vận chuyển rồi. Mong cả nhà góp ý thêm.

Ruyubang_do
06/04/13, 03:10 PM
...Ví dụ trong cự ly vận chuyển <=1000m thì hệ số là 1,13; tiếp theo vận chuyển 3Km thì hệ số là 1,13*3.Như vậy trong 1776 đã xác định hệ số cho khối lượng đất đắp đạt K95 và theo cự ly vận chuyển rồi...
Về giá trị toán học, tiền tính ra đúng nhưng sai về cách hiểu hệ số. 1,13 không phải hệ số để nhân theo km. Đây là bài toán vận chuyển:
1/ Cần A khối đất, có A (m3)
2/ Đắp K95 --> KL cần vận chuyển về: B = A x 1,13 (theo 1776).
3/ Vận chuyển 4km --> phân tích đơn giá 1km đầu & 3km tiếp theo (mình giả sử đơn giá chứ k có đơn giá ở đây để tra).

Với 1km: có đơn giá ca máy (ô tô) = 100đ/m3 --> tiền: B1 = A x 1,13 x 100 x 1
Với 3km tiếp theo: đơn giá máy = 150đ/m3 --> tiền: B2 = A x 1,13 x 150 x 3
Tổng: B1+B2 = (100 + 150 x 3) x A x 1,13
Nếu vẫn cứ hiểu hệ số 3km là 1,13 x 3 thì tính giá trị đúng về con số nhưng sai bản chất. Hệ số 1,13 x3 có nghĩa là bạn chỉ vận chuyển KL đất (1,13x3)xA đi...1km chứ ko phải là vận chuyển 3km 1 khối lượng đất (1,13)xA. 2 cái đó khác nhau đấy bạn ạ :)